Anketa: Jaké je podle Vás lidstvo?
Nemáte dostatečná oprávnění, abyste mohl(a) hlasovat v této anketě.
dobré
21.74%
5 21.74%
zlé
39.13%
9 39.13%
neutrální / nevím
39.13%
9 39.13%
Celkem 23 hlas(ů) 100%
* Hlasoval(a) jste pro tuto možnost. [Zobrazit výsledky]

Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 5 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Úvaha: Proč lidé konají dobro? A to je?
#51
@Macaman: Tak jsem si pročetl ten článek, a pokud jde o rodiče, buď šlo o jedince, kteří nebyli po stránce psychiky úplně v pořádku, a nebo je to jen důsledek, kdy si někdo skálopevně stojí za svým předsvědčením, že co koná, dělá dobře (jen tu není žádná autorita, která by mu dala přes prsty, dokud se to neprovalí). (opět dodávám, jde o můj dojem)

Pokračování ke článku:
Je to sice smutné a zavržení hodné, ale není to bohužel nic, co by s námi na světě nebylo už dřív a nebo co občas vídáváme ve zprávách (je spíš smutnější, že o spoustě takovýchto případů se vůbec neví). "Smrt jednoho člověka je tragédie, smrt miliónů statistika", jak se říká (raději uvedu, že byť tak reagujeme například po shlédnutí televizních zpráv, nezastávám tento názor. Děkuji Eleveovi za upozornění na kontroverzi výroku). Jestli chceš, můžeš zvážit zveřejnění odkazu a článek (je to ale Reflex, což je tak trochu bulvární tisk), to nechám na tobě (Gore to podle mne není ani zdaleka). Pro mne to bylo zajímavé čtení.

Zaujala mne ta pasáž o tom, jak mu dali rozvrh, když ještě neuměl číst. To je zajímavé, že jsou lidi, kteří vědí, že dotyčný neumí číst (nebo nemá jiné běžně očekávané schopnosti), a byli roztrpčeni, že tak dotyčný nekoná (a nejsem tu na fóru sám). Působí to asi stejný stylem, jako když dáte na pole ceduli "Pozor, srnky! Přecházet dovoleno, spásat ne!" nebo vyřešíte mňoukání koček hlady tím, že jim dáte do misky papírek "Večeři máte v ledničce".

Pokud jde o ten fakt, že ona osoba, která z větší části zavinila smrt dítěte, je nyní zaměstnaná jako expertka na ministerstvu, to souvisí s tím, co tu všichni uznávají jako definici dobra a zla. Společnost si nastavila nějaká pravidla, kde definovala, co je dobré a co špatné, tudíž tu máme černé na bílem a nemusíme nad tím přemýšlet. Pokud je dotyčný odsouzen k trestu odnění svobody, tak náš systém používá vězení pro výchovu dotyčného, a ne pro jeho potrestání (pro společnost je člověk užitečný jako zařazený pracující a ne jako zavřený za katrem/mrtvola). Pokud jí společnost stanovila trest 15 let (odseděla si 10), tak po jeho uplynutí je daná osoba čistá (jak bylo v Zelené míli: svůj dluh společnosti splatila, je vyrovnaná).

Položme si tedy otázku, co je výhodnější pro společnost? Dát na svědomí/morálku/názor jedince, že někdo, kdo spáchal zločin, by měl být doživotně zatracen a nebo použít model společnosti (který někdy funguje, někdy ne, podobně jako se člověk někdy rozhodne správně a nebo jindy ne), že dotyčný má nějaké kvality, kterými může být společnosti prospěšný? Pokud dítě něco udělá, dají mu rodiče pohlavek nebo přednášku, a je to vyřešené (popř. dostane nějaký trest). Nebudou mu do konce života vyčítat, že jako 12tiletý poškrábal tatínkovi auto kolem.

Má určité předpoklady pro výchovu dětí. Něco je výhodné (chlapec byl milý a slušný), něco ne (žil ve strachu). Pokud nepustíte člověka k podnětům (tedy nemá možnost být s dětmi v uzavřené "společnosti" sama), můžete využít jeho lepší stránky. To už můžeme každé dítě po narození prohlédnout po stránce genů a pokud zjistíme, že má gen agresitivity, rovnou ho nechat utratit, ne? Ostatně, podle odstavce 19 si nikdo nestěžoval, spíš naopak.

Já jsem jsem trochu proti začleňování na původní pozice. Rozum mí říká, že se to nemusí vyplatit, ale zároveň, že i může. Risk je někdy zisk. Kdo ale neriskuje, také nic neztratí.

Každopádně úplně vymazat záznam o trestu je myslím chyba. Nemusí být jen přístupný veřejnosti.

Příklad s Hoessem je zajímavý v tom, že se někdo chová dobře, protože ho to naučila společnost, ale ne nejspíš proto, že mu to dělá dobře (jde proti své vlastní přirozenosti). Každopádně takové chování společnost většinou uznává také jako dobré (Chceš vraždit, ale nevraždíš? To je dobře, ne?)

Pokud jde o polemiku o výši trestů, nízké tresy na druhé straně zajistí, že pokud je někdo odsouzen neprávem, že se alespoň spravedlivosti dočká. A ne někoho po 50 let propustit s tím "sorry, jsme se spletli". To zase záleží na tom, zda je někomu blížší "lepší zavřít 5 nevinných, než pustit vraha" a nebo "než zavřít jednoho nevinného, raději pustit omylem 10 vinných". Obojí souvisí s neschopností naší společnosti přesně odhalovat a hlavně trestat zlo, které jsme si sami definovali.

Je tam také zmíněno něco, co ukazuje na souvislost typu výchovy syna podle toho, jak byla vychovávána ona. Pokud člověk nabyde dojmu, že je jeho život v pořádku, a má pak potřebu vychovávat někoho jiného, snaží se, aby se měl tak dobře, jako on. A pokud je u něj "prokázano", že jak byl vychováván on, nese ovoce, je snaha to přenášet dál. Zase to souvisí trochu s evolucí. Pokud se u nějakého živočicha vyvine určitá věc (například omylem oko), a má výhodu, tak ho předává dál. Mí "rodiče" mi dali evoluční výhodu, dám ji svým dětem.

V odstavci 24 ale nemohu souhlasit s jejími metodami. Známky jsou ve škole k určení hodnocení znalostí žáka v daném předmětu, ne k hodnocení toho, že zapomněl úkol, něco rozbil nebo tak (na to je známka z chování).

Rovněž ten její přístup k "darům" od syna (jeho snaha o básničku):

To máš jako, když bych ručně vyřezal krabičku, krásně ji pomaloval, pak jí zabalil do jiné třeba vlastnoručně pokreslené papírové krabičky s krásnou mašlí, a dal to někomu blízkému. Ten by po rozbalení toho všeho našel papírem se vzkazem "mám tě rád". Pak jde o to, zda čekal po tom všem nějakou bombastickou odmětu (třeba diamantový prsten) a nebo zda ocení, že tomu dotyčnému na něm záleží tak, že si dal práci s přípravou. Někdo jiný je radši za obal z obchoďáku s ještě přilepenou cenovkou, hlavně když tam najde smaragdový náhrdelník. A někomu stačí, že si spolu sednou, a třeba kreslí, byť výsledek je pak na úrovni, že končí v koši. Ono i při tom kreslení se dá dělat spousta jiných činností, které se pak třeba nakonec ukážou jako mnohem lepší, než co kdo nakreslil.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Odpovědět
#52
jj, mas pravdu v tom ze kolem nas je spousta podobnych pripadu ktere sice nekonci vetsinou tak tragicky ale vubec se o nich nevi. nevim jestli existuje dobro ale mam obavu ze zlo mezi nami je. clanek je dost depresivni tak sem odkaz davat nebudu, nechci nekomu zkazit vikend, kdyztak to muzu zajemci poslat nebo se to da najit na strankach reflexu. na me osobne podobne veci pusobi mnohem hur nez nejake gore nasili apod. brutalni horror v tv mi nevadi ale jak ctu neco takoveho ve zpravach nedela mi to dobre.
"Ale já jsem nevyrostla ve stodole. Jen jsem se tam narodila a prožila většinu dětství." Applejack

Moje literární tvorba 

Love and Tolerate
Odpovědět
#53
Dobro je ten přesný, nepopsatelný opak sobeckosti.

Hodně zjednodušeně řečeno, taky se to dá říct komplexně ohlouhými ódami a filkovými písněmi.
Ale tohle vlákno je i bez nich nezdravě prošpikované TL;DR, většina z toho ani nikam nevede.

Och, a pár oprav pár chyb, na která jsem narazil při zběžném pročtení, především co se týká evoluce:

Člověk ve skutečnosti prodělal asi největší evoluci, co se mozku týče, jako "mrchožrouti", což znamená, že v podstatě adaptace na strategii přesného házení kamenem, klacíkem, či něčím jiným, byla používána na odehnání větších (v tom stádiu měli předkové homo sapiens sapiens okolo 1 metru, spíš míň) predátorů od jejich kořisti, tedy spíš too, co zbylo.... Akorát že predátoři se taky kvůli šetření energií nezabývali kostmi, kterých trávení by spotřebovalo víc enegie, než by bylo efektivní, co ale neplatí pro energicky výdatnou kostní dřeň, a protože ruce jsou dostatečně efektivní způsob dostání se ke kostní dřeni, společně s relativně energeticky nenáročnou strategií odehnání predátorů, tolik energie poskytlo ideální podmínky pro vývoj mozkové kapacity, což v podstatě sloužilo na další zdokonalení evoluční strategie házení, až později používané k lovení.

Dále, existují druhy, které se vzájemně symbioticky navzájem přizpůsobují, třeba opylující hmyz a rostliny....

Ne, motor evoluce není získání převahy nad něčím jiným, není to "závod ve zbrojení", motor evoluce je zefektivnění strategie přežití, kterou ten který druh má.
Odpovědět
#54
Aneb http://cs.wikipedia.org/wiki/Egoismus vs. http://cs.wikipedia.org/wiki/Altruismus

Ano, lidský mozek se sice už více méně dlouho tolik nevyvíjí (myslím, že jsem tu někde psal příklad, že údajně 50.000 let starý člověk má mozek více méně stejný jako my), ale vyvíjí se i tak vzorce chování (a samozřejmě také stavba našeho těla, od té doby už jsme v jistému ohledu přestali být mrchožrouti, dokonce by nás pojídání tlejícího masa spíš zabilo - nepočítáme koupené maso v obchoďáku, v tomto ohledu defakto mrchožrouti stále ještě jsme; dokonce snad i většina z nás splňuje definici http://cs.wikipedia.org/wiki/Mrcho%C5%BErout , protože by nám možná dělalo potíže něco živého zabít).

Nevím, zda už panuje nějaká shoda, ale co jsem četl naposledy, tak se ještě spousta lidí nebyla s to se dohodnout, zda snaha člověka naučit se řeč vedla k vývoji mozku a nebo větší mozek zahájil vývoj řeči (řeč prý patří mezi to nejnáročnější, co mozek umí, takže pokud si ho chcete procvičit, žádné sudoku, ale latinu Pinkiesmile ).
Navíc nelze přímo říct, že by větší mozek znamenal, že je daný člověk chytřejší nebo evolučně vyspělejší (a už vůbec ne vůči velikosti těla).

Neříkám, že nesouhlasím s tvými poznámkami k evoluci (je to fajn informace).

Spíš by šlo o to naroubovat na ni dobro a zlo. Řekněme, člověk se snaží chovat dobře, protože to je kuprospěchu jeho druhu/jemu samému. Totéž činí zvířata. A jak píšeš, v přírodě je spousta symbiotů (kteří se pro to ale nejspíš nerozhodli proto, že je špatné zabíjet ostatní, ale nějak je k tomu popostrčila evoluce, a ono se to ukázalo jako prospěšné (stejně jako se třeba něco jiného nevyplatilo) - Bůh udělal A a viděl, že to je dobře Pinkiesmile ). Vlastně, i my sami jsme složeni z hromady symbiotických organismů (bakterie, buňky - http://cs.wikipedia.org/wiki/Mitochondrie )

Někteří jedinci v přírodě a spousta lidí se ale chovají nad rámec evoluce, konají dobré věci nejen pro sebe či svůj druh, ale i pro cizí, a nám to z nějakého důvodu hrozně imponuje (had, který nesní nabídnutou myši a místo toho se s ní "kamarádí" nám přijde děsně "lidský").


Ale nesouhlasil bych úplně s tou tvou poslední větou.

Zefektivnění strategie přežití pro daný druh je sice motor evoluce, ale jak toho dosáhnout? Přežití zahrnuje dva aspekty: já, jako jedinec, se dožiji co nejvyššího věku, a aby přežil i můj druh, musím předat své geny, tedy se namnožit. A z hlediska druhu je žádoucí, aby se předávaly jen ty nejkvalitnější geny. Tudíž, aby přežil druh (předávat špatné geny je na nic), musím já vyšachovat ze hry svého soka při páření. A aby přežil druh, musí alespoň nějakou dobu přežít i jeho jedinci (než vznikne nová generace). A to musí udělat tak, že se bude bránit svému okolí. Tudíž bíložravci si musí vyvinout větší ochranu. Masozřavci si musí vyvinout lepší útok.

Jde o to, co považuješ za "zbraň". Nemusí jít jen o "zuby", "jed" nebo kulomet, ale také o délku ocasních per (nebo o lidských samců něčeho jiného), i o ty ruce, ale také o uši, oči. Rovněž rychlé/dlouhé nohy, vysoké tělo nebo "pancéřování" jsou jistými zbraněmi (u bíložravce pasivními, u masožravce v případě rychlosti aktivními). Takže si myslím, že to přeci je jen "závod ve zbrojení". I "empatie" nebo "láska" je svým způsobem "zbraň" (dává nám to evoloční výhodu nad jinými druhy, které spolu soupeří - kočky kolikrát nejsou schopny být se svými sokyněmi v jedné místnosti, a raději budou venku mrznout, byť je konkureční kočka z dané místnosti vůbec nevyhání: člověk by zatnul zuby a šel by se ohřát, byť by si nejspíš sedl co nejdál od svého "nepřítele").

Z tohoto pohledu by vlastně i hromadění mamonu u člověka bylo jen pokračováním evoluce (milionář je jistě atraktivnější než bezdomovec, a i kdyby mu nešlo o sex, tak bude mít přeci jen ve společnosti větší vliv, a i jeho geny (děti) budou mít větší šanci ani ne tak na přežití (v moderní společnosti), ale na lepší sociální postavení - a nemusí být ani jeho - člověk může využívat své postavení/sílu nejen k tomu, aby šířil i své geny, ale i své myšlenky a názory).
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Odpovědět
#55
@Martin: problém je v tom, že jako v drtivé většině případů racionálně myslící a uvažující bytost předpokládáš, že ostatní také jednají racionálně. Což je logické: většinou se obklopíš lidmi, kteří smýšlejí podobně. Problém je při konfrontaci s "běžnou realitou", kde je míra iracionálního chování taková, že z toho až mrazí (bohužel).

Vedlejším efektem je fakt, že za současných podmínek (množství lidí, možností a dalších faktorů) se lze makroskopicky rozhodovat racionálně, ale když dojde na detaily, tak mnoho lidí (a nikoliv zcela bezdůvodně) jedná chaoticky a nepromýšlí detaily. Ač se to může zdát paradoxní, má to svou logiku: od jistého (obvykle vysokého) stupně rozlišení už nejsme schopni učinit racionální rozhodnutí, protože nám v tom brání nedostatek informací, schopnost do detailu informace zpracovat nebo prostě naše omezené smysly, či znalosti - takže se rozhodneme chaoticky a náhodně tzn. nebo na základě něčeho, co z racionálního hlediska nemá s rozhodnutím nic společného - např. osobní principy a zásady jako "chci konat dobro", osobní preference, "jsem unavený" nebo "právě mi blesklo do očí slunce". Někteří mají tyhle principy postavy výš, než čistě racionální rozhodnutí, takže to občas některé lidi mate.

Nepovedlo se mi dohledat zdroj, ale kdesi jsem četl článek s názvem "Drtivá většina lidí je potomkem zbabělců, protože ti přežívají - no něco na tom bude. Z toho se dají odvodit další a další jevy v naší společnosti.
Princess Luna: Everypony has fears, Scootaloo. Everypony must face them in their own way. But they must be faced, or the nightmares will continue.

Rainbow Dash: It feels good to help others get something they always wanted but never had. Almost as good as getting it yourself.

The Last Rebel... still alive
Odpovědět
#56
@Jamis: Tak s tím jedině souhlasím (ale neříkám, že jsem to měl celou dobu v mysli, takhle do souvislostí jsem si to zatím moc nedával).

Myslím, že nejvíc neracionálně se lidé rozhodují buď ve vypjatých situacích (ohrožení) a nebo v davech. (určitě se to nedá vztáhnout paušálně na všechny). Což je vlastně to, jak píšeš ve druhém odstavci. Já bych to pochopil, že pokud budu v davu, a ten se dá kupředu, tak jsem nucen jít taky. Racionální je jít s ním, aby mne neušlapal, ale jako celek se chováme třeba nesmyslně, protože nevíme, proč a kam se ten dav vlastně sune (pak se nakonec řady před námi rozstoupí a vrhnou se na nás těžkooděnci s obušky).

Nedávno byl v televizi dokument o chování zvířat hejnech a poukazovali tam na to, že lidé se v davech chovají stejně. Protože jak píšeš, při určitém počtu informací/jedinců se nelze racionálně rozhodnout správně (a pokud ano, trvalo by to neúnosně dlouho), takže hejno to řeší tak, že pokud se jeden pták vyhne útočícímu dravci, ostatní ptáci si jen drží vzdálenost od svého souseda, takže vlastně "dav" vyřešil problém za jedince.

V případě ryb to semtam odnese nějaký ten jedinec, ale jako celek jsou všichni víc v bezpečí. Nevýhoda je, když se některá ovce v panice rozhodne skočit (nebo spadne) v útesu (jak píšeš "právě mi blesko do očí slunce"), takže za ní naskáče celé stádo (a fakt, že to dělají i některá celá stáda velryb celkem ukazuje, že na inteligenci jedince až tak moc v těchto případech nesejde).

A ještě bych k tomu přidal situace, kdy se člověk rozhoduje unáhleně (a třeba ho k tomu ani nic nenutí). To mluvím z vlastní zkušenosti (spěchám, abych byl první nebo "nemám čas"), protože kolikrát plácnu nějakou hloupost, a přitom když si pak sednu a přemýšlím o tom, tak mi dojde, že na to ty znalosti mám a řekl bych (udělal bych) to v tu chvíli jinak.

Nebo když se daný jedinec rozčílí (dá se to shrnout, že prostě "není ve své kůži"). To můžeš vědět, co je správné, a stokrát říkat, že by se to a to nemělo, ale pak tě něco vytočí, a pokud jsi se doteď choval racionálně proto, že si to umíš zdůvodnit, tak teď se začnou dít nehezké věci (to jsou ty mé občasné výlevy vzteku). Na to, co je někde napsané jako norma pro "dobro" a "zlo" v tu chvíli vůbec nemyslíš (možná později a pak toho lituješ).

Nebo v panice. Každý z nás si asi ťuká na čelo, když vidí v dokumentu o letecké katastrofě, jak si lidé nafoukli vesty v kabině a tím se utopili. Budeme si říkat, že se to přeci má nafouknout až venku, a že to přeci každý chytrý člověk ví. Ale ruku na srdce: kolik z nás by si v takové situaci to vestu ještě v letadle nafoukli taky?

Možná, že do této kategorie spadají i ony pořady typu Nikdo není dokonalý/Aj múdry schybí. Když vás někdo na ulici "přepadne", tak si málokdo z nás vzpomene, jak to vlastně je (mě třeba přijde směšné, že někdo odpoví "Slunce obíhá okolo Země", ale jak byste třeba odpověděli vy? Nemáte záruku, že byste neřekli jinou hloupost. Byť si můžete namlouvat, že přeci není možné, i kdyby se ptali 100 lidí a pak vybrali ty nejblbější odpovědi, že tam přeci nemůže být nikdo, kdo by nevěděl, na jaké žije planetě/ve kterém státě, ale já to věřím - měl jsem na ZŠ takovou spolužačku: ne že by byla úplně nejchytřější, ale dokazuje, že takoví lidé prostě jsou a při nervozitě (zkoušení) řeknou "cokoliv"; já při maturitě zapomněl i jak se jmenuju (doslova blok)).


Ten článek se mi také najít nepodařilo, ale kdybych měl soudit jen podle názvu titulku (bez dalších informací), tak by to dávalo smysl: je správné bránit například svého blízkého proti přesile, ale kdo uteče, ten vyhraje. Je asi vyšší pravděpodobnost, že v případě například nějakého přepadení/ter.útoku spíš přežijí ti, kteří se někde schovají nebo utečou než ti, kteří se pokusí teroristy zneškodnit, aby nemohli ublížit ostatním lidem.
Ideálni stav je, kdy se na ně vrhnou všichni, ale i tak budou možná oběti - tam jde o pravděpodobnost - záleží na momentu překvapení, počtu teroristů, jejich výzbroje, atd. - a spousta lidí si řekne: když nic neuděláme, tak nás nejspíš postřílejí, lepší by bylo je zastavit, ale co když já se vrhnu na ně, a nikdo další se už nepřidá, tak jsem tutově mrtvej..

Tohle to asi není, že ne? http://www.atllanka.net/index.php?text=3...m-zbabelcu nebo http://generace21.cz/71125-mizerove-nam-...idky-omyl/ (tam jen citát "Ve válce umírali hrdinové, ale zbabělci přežili. Jsme vlastně potomci zbabělců")

Právě, že i já sám bych se například v případě ohrožení zachoval spíš jako zbabělec (možná bych si byl ještě schopen uvědomit, že bych například s tím chránil svého příbuzného, pokud by byl zrovna se mnou), takže bych nebral ohledy na ostatní lidi, byť doma v klidu u klávesnice si můžu stokrát říct, že správné by bylo jim pomoct
(dokud o nic nejde, je hrdina každý: já se třeba bojím dne, kdy přijde situace, ve které budu muset asistovat u dopravní nehody většího rozsahu - můžeš mít znalosti, jak lidem pomoct, ale pokud se při pohledu na krev pobliješ a pak omdlíš, moc jim nepomůžeš, protože racionální chování půjde v tu chvíli do pryč kvůli nelogickému strachu z krve - doufám, že pokud už taková situace nastane, že to ostojím a budu schopen pomoct).

Možná, že až právě v situacích, kdy nám zůstane rozum tzv. stát, a chováme se "chaoticky" se ukáže, jaké má kdo "naprogramování" (kolikrát pak třeba přežití závisí na někom, kdo jak píšeš, má tyhle principy zažité v sobě, takže v kritických situacích, kdy ostatní jen pobíhají šíleně okolo, si "zachová chladnou hlavu" a dokáže nejen třeba sám pomoct, ale i zorganizovat ty ostatní lidi, aby i oni byli v dané situaci užiteční; a nebo z druhého soudku: třeba koná špatně, iracionálně, ale dovede lidi strhnout s sebou).

Nevím, zda se mi podařilo přesně pochopit tvé sdělení, ale takhle to zrovna teď vnímám. Třeba si to někdy později přečtu znovu a pochopím to jinak/lépe.
DeviantArt & Home, Bronies galerie. Ask me.
Odpovědět


Přejít na fórum:


Uživatel(é) prohlížející tohle téma: